Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ν. Ευαγγελάτος: Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, σήμερα στη Δημοκρατική Συμπαράταξη, κ. Βενιζέλο, καλημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Ν. Ευαγγελάτος: Να ξεκινήσω ζητώντας σας μία γενική θεώρηση. Έχουμε μία καταρχήν συμφωνία, με τα στοιχεία τα οποία γνωρίζουμε. Τη θεωρείτε θετική εξέλιξη;
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ θετική εξέλιξη το ότι η χώρα δε συνεχίζει να βρίσκεται σε μία περιπέτεια, σε μία αβεβαιότητα ως προς το τί θα γίνει, εφόσον, βεβαίως, η συμφωνία της 9ης Μαΐου επιβεβαιωθεί και δεν έχουμε κάποια ριζική αλλαγή, κάποια μεταστροφή, γιατί δυστυχώς όλα τα έχουμε δει στο παρελθόν. Η Κυβέρνηση έκανε την επιλογή που έκανε και το 2015, προκάλεσε μία παράταση της λεγόμενης διαπραγμάτευσης, της αξιολόγησης, η χώρα αποδυναμώνεται όσο περνά ο καιρός, βρίσκεται κολλημένη με την πλάτη στον τοίχο και τελικά αναγκάζεται να συμφωνήσει με τους χειρότερους δυνατούς όρους και τους χειρότερους δυνατούς συσχετισμούς. Αυτό συνέβη και το πρώτο επτάμηνο του 2015, με βλαβερές συνέπειες για την οικονομία που έχουν πολύ μεγάλο βάθος, και το ίδιο δυστυχώς γίνεται και τώρα, μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Έχουμε φθάσει πια στο Μάιο, σε λίγο μπαίνουμε στον Ιούνιο, και τώρα αποσαφηνίζεται το πλαίσιο της συμφωνίας για τα μέτρα, και άλλα μέτρα κι ακόμη πιο σκληρά μέτρα, χωρίς να υπάρχει βέβαια τίποτα το χειροπιαστό και το συγκεκριμένο για το χρέος.
Ν. Ευαγγελάτος: Έχουμε τώρα από τη μία μεριά το κλείσιμο της αξιολόγησης, αυτό που ο καθένας, νομίζω, αξιολογεί ως θετικό, με το μεγάλο κόστος που περιγράψατε και που θα το πληρώσουμε όλοι. Έχουμε και δύο άλλα σημεία της συμφωνίας, αυτόν τον περιβόητο κόφτη και το χρέος που είπατε. Ας ξεκινήσουμε από τον κόφτη. Τί κατά τη γνώμη σας, αν και δεν ξέρουμε τις λεπτομέρειες, είναι αυτός ο κόφτης και γιατί πρέπει να νομοθετηθεί ένας καινούριος κόφτης ενώ επί της Κυβέρνησης της δικής σας με τον Αντώνη Σαμαρά είχε ψηφιστεί ένας ανάλογος νόμος;
Ευ. Βενιζέλος: Ισχύει ένας νόμος που παρακολουθεί το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και ως εκ τούτου όταν υπάρχουν αποκλίσεις υπάρχουν και πρόσθετα μέτρα. Είναι όμως άλλο αυτό ως ένα θεωρητικό σχήμα κι άλλο να υπάρχει μία κάβα μέτρων που αυτομάτως να τεθούν σε εφαρμογή ώστε να εκπληρωθούν οι στόχοι του προϋπολογισμού και οι στόχοι του μεσοπροθέσμου προγράμματος.
Ν. Ευαγγελάτος: Ένα λεπτό, η Κυβέρνηση πάντως επιμένει ότι κάβα μέτρων δε λαμβάνει και το απέφυγε.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, όποιος διαβάζει την απόφαση του Eurogroup της Δευτέρας βλέπει ότι η Κυβέρνηση εκτός από το φορολογικό και το ασφαλιστικό που ψηφίστηκαν όπως ψηφίστηκαν, πρέπει να ψηφίσει νόμο ο οποίος θα αφορά την έμμεση φορολογία, νόμο που θα αφορά περικοπές στις αποδοχές των εργαζομένων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, να ρυθμίσει το ζήτημα των κόκκινων δανείων, έτσι ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα στους ισολογισμούς των τραπεζών, άρα θα περιοριστεί η προστασία της πρώτης κατοικίας σε πολύ μικρά δάνεια, και επίσης να θεσμοθετήσει το υπερταμείο ιδιωτικοποιήσεων. Επιπλέον δε, πρέπει να νομοθετήσει κι ένα μηχανισμό ο οποίος θα επιβάλλει αυτόματο κόψιμο δαπανών ή αύξηση εσόδων μέσα στο ίδιο οικονομικό έτος και αυτά τα μέτρα θα θεσμοθετούνται και στον επόμενο προϋπολογισμό. Επιπλέον όλων αυτών, καθίσταται προφανές ότι θα υπάρχει ένας ειδικός μηχανισμός εποπτείας για την Ελλάδα για την περίοδο μετά το 2018 και για αδιευκρίνιστο χρονικό διάστημα. Γι’ αυτό λέμε ότι εδώ υπάρχει πλέον το Μνημόνιο τρία plus, για να μην πω τέσσερα, και γι’ αυτό λέμε ότι αντί να βγούμε από το Μνημόνιο κάποια στιγμή, μένουμε διαρκώς σε αυτό, και αυτό είναι μία δραματική επιδείνωση σε σχέση με αυτά που συνέβαιναν το Δεκέμβριο του 2014 και την προοπτική εξόδου που υπήρχε το Δεκέμβριο του 2014.
Ν. Ευαγγελάτος: Είπαμε να εστιάσουμε στον κόφτη και είπατε ότι από την απόφαση του Eurogroup –μένει βέβαια να δούμε τις τεχνικές λεπτομέρειες, σήμερα υπάρχει ένα Euro Working Group και ούτως ή άλλως η διαδικασία μέχρι τις 24– ότι από την απόφαση της προηγούμενης Δευτέρας ο κόφτης θα περιλαμβάνει ή περιορισμό των δημοσιονομικών δαπανών ή αύξηση εσόδων. Άρα, θα μπορούσε να μην είναι μόνο κόψιμο μισθών ή περιορισμός του δημοσίου, τέλος πάντων, θα μπορούσαν να είναι και νέοι φόροι.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αντιλαμβάνεστε πόσο αντιαναπτυξιακοί και από ένα σημείο και μετά άδικοι είναι οι νέοι φόροι. Εδώ άλλωστε έχουμε το εξής, στο δεύτερο πρόγραμμα, το πρόγραμμα που ίσχυσε από το 2012 μέχρι το 2015, είχαμε καταφέρει με πολλά βάσανα και κόπους να έχουμε 50% περικοπή δαπανών, 50%φορολογικά έσοδα. Τώρα, έχει οικοδομηθεί το πρόγραμμα έτσι, το λεγόμενο τρίτο, το οποίο κατέστη αναγκαίο λόγω αυτών που συνέβησαν τους προηγούμενους μήνες, είναι περίπου 90% αύξηση εσόδων, δηλαδή νέοι φόροι.
Ν. Ευαγγελάτος: Αυτό δεν μπορούσε να είναι και πρόκριμα πάντως, κύριε Βενιζέλο, και για το επόμενο, δηλαδή πολύ εύκολα η Κυβέρνηση βάζει φόρους και πάρα πολύ δύσκολα κάνει περικοπές στις δαπάνες. Αν έχει λοιπόν τη δυνατότητα να διαλέξει…
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν είναι το ίδιο, δεν είναι καθόλου το ίδιο, γιατί από πλευράς μακροοικονομικού, ας το πούμε έτσι, αποτελέσματος, καθαρής, ενεργούς ζήτησης από πλευράς προοπτικής της οικονομίας, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να δώσεις ένα έρεισμα στην επιχειρηματικότητα να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, να ασχοληθείς με τον ιδιωτικό τομέα. Αλλά από εκεί και πέρα, πρέπει να σας πω ότι βεβαίως οι ευρωπαϊκοί Θεσμοί θα ήθελαν ένα μίγμα το οποίο να μην είναι κυρίως φόροι αλλά να είναι και περικοπή δαπανών μέσα από ένα μικρότερο κράτος. Σημασία έχει ότι συνεχίζεται αυτή η συζήτηση εν έτει 2016 και συνεχίζεται και το 2017, το 2018, το 2019 και ούτω καθεξής. Δεν είμαστε στο 2010 με πρωτογενές έλλειμμα 25 δισεκατομμυρίων και με δημοσιονομικό έλλειμμα 15,7% του ΑΕΠ. Είμαστε το 2016 που η χώρα είχε καταφέρει να φθάσει σε μικρό πρωτογενές πλεόνασμα και βεβαίως είμαστε πολύ κοντά ακόμη και στο στόχο του κάτω από 3% δημοσιονομικό έλλειμμα που ισχύει για όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. Ευαγγελάτος: Θα ζητήσω μία εκτίμηση τώρα για τον κόφτη. Θεωρείτε ότι ο στόχος για το 2016, που είναι το πλεόνασμα του 0,5%, θα επιτευχθεί ή θα πέσουμε έξω μισό τα εκατό, που φαίνεται ότι είναι το ποσοστό χάρις του κόφτη και θα χρειασθεί να ενεργοποιηθεί του χρόνου το Μάρτιο.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπάρχει πλεόνασμα και πλεόνασμα. Εάν το κράτος κάνει παύση πληρωμών όπως κάνει εδώ και πάρα πολλούς μήνες και διογκώνονται οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του κράτους προς τις επιχειρήσεις, προς τους πολίτες και άρα στραγγαλίζεται η ρευστότητα της οικονομίας, μπορείς να εμφανίσεις μία τεχνητή εικόνα σε σχέση με το πλεόνασμα. Εάν μιλάμε για ένα κράτος που εξοφλεί τις υποχρεώσεις του απέναντι στους πολίτες και ενισχύει στοιχειωδώς την οικονομία, τότε φοβούμαι ότι θα υπάρξουν δυσκολίες διότι…
Ν. Ευαγγελάτος: Πάντως διαχρονικά όλες οι κυβερνήσεις το κάνατε, γιατί το έκανε και η δική σας Κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως, αλλά είναι διαφορετικό να γίνεται αυτό υπό συνθήκες κρίσης και υπό συνθήκες ας το πούμε έτσι, πολύ μεγάλης ανεργίας και είναι διαφορετικό να γίνεται αυτό τον έβδομο χρόνο της περιπέτειας και άλλο να γίνεται στην αρχή, όταν είχες πολύ συγκεκριμένες ανάγκες υπαρξιακές για το κράτος.
Ν. Ευαγγελάτος: Το λέω γιατί και το 2014, που όντως ήταν μία καλή χρονιά, δηλαδή αισθανθήκαμε όλοι ειδικά προς το τέλος της ότι κάτι πήγαινε να αλλάξει και οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε αυτό και να το θυμόμαστε, αλλά και το 2014 με τον ίδιο τρόπο κυβερνούσατε, καθυστερώντας τις πληρωμές προς τους ιδιώτες, προς τις επιχειρήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό συνέβαινε μέσα σε ένα προγραμματισμό εκταμιεύσεων, διότι προέβλεπε το πρόγραμμα ότι θα παίρνουμε λεφτά και για να ικανοποιήσουμε τις ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις του κράτους. Αυτό δε συνεχίστηκε φυσιολογικά το 2015. Το 2015 αντί να ολοκληρωθεί μία προσπάθεια που θα μπορούσε να έχει ολοκληρωθεί μέσα σε λίγους μήνες με ήπιο τρόπο, κάναμε μία ρήξη μόνοι μας χωρίς λόγο, μπήκαμε σε μία περιδίνηση, έτσι, για να δούμε αν ισχύουν οι λεγόμενες αυταπάτες του κ. Τσίπρα, οι οποίες είναι αυταπάτες για τον ίδιον αλλά μπορεί να είναι πολιτικές απάτες γι’ αυτούς που επείσθησαν, τους πολίτες. Αυτό έχει τώρα ένα κόστος ανυπολόγιστο διότι από ένα σημείο και μετά αυτά λειτουργούν σωρευτικά με γεωμετρική πρόοδο, και έτσι έχουμε εμπλακεί σε αυτό το τούνελ το καινούριο, το οποίο δεν έχει και φως συγκεκριμένο εξόδου.
Ν. Ευαγγελάτος: Θα το δούμε μετά αυτό, να περάσω τώρα στο θέμα του χρέους. Κάτι γίνεται, αλλά τί γίνεται; Ποια είναι η εκτίμησή σας;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ το είπα με μία ανακοίνωσή μου, που έβγαλα προχθές το βράδυ μετά το Eurogroup, διαβάζοντας πολύ προσεκτικά την ανακοίνωση στην αυθεντική έκδοσή της, ότι δυστυχώς έχουμε υπαναχώρηση των ευρωπαίων εταίρων, της Τρόικας, των Θεσμών από τις υποσχέσεις και τις δεσμεύσεις του 2012 αλλά και από τις δεσμεύσεις του Ιουλίου του 2015 που επαναλαμβάνουν τις δεσμεύσεις του 2012. Διότι σας θυμίζω, το 2012 έγινε μία μεγάλη παρέμβαση στο χρέος, τεραστίων διαστάσεων, έγινε στην αρχή του προγράμματος, πριν εφαρμοστεί το πρόγραμμα έγινε, συντελέστηκε οριστικά, δεν είχε εξαρτηθεί από κάποιους όρους, από ένα μνημόνιο έτσι ώστε οι αγορές να περιμένουν, οι αγορές είδαν ότι αυτό συντελέστηκε και βέβαια είχαμε πάρει και την δέσμευση ότι θα γίνουν και πρόσθετες παρεμβάσεις σε σχέση με την παρούσα αξία του χρέους, δηλαδή όχι ονομαστικές αλλά ουσιαστικές, διότι έχει σημασία η περίοδος μέσα στην οποία εξοφλείς, έχει σημασία το επιτόκιο με το οποίο εξοφλείς και αυτό έπρεπε να έχει γίνει από το 2015. Δυστυχώς τώρα πάμε να το εξετάσουμε αυτό το 2018 και η απόφαση αυτή λέει ότι θα δοθούν πρόσθετες τέτοιες παραμετρικές αλλαγές εάν χρειασθεί και θα δοθούν σε σχέση με τον τρόπο εξόφλησης, δηλαδή σε σχέση με τις λήξεις και τα χρεολύσια, με τις ανάγκες χρηματοδότησης του χρέους κάθε χρόνο και όχι σε σχέση με τους τόκους που πληρώνουμε για την εξυπηρέτηση του χρέους, οι οποίοι βέβαια είναι μικροί, είναι από τους μικρότερους στην Ευρώπη, είναι οι μικρότεροι σε σχέση με άλλες χώρες σε κρίση και σε μνημόνιο, αλλά πάντως σε τίποτα δε θα ενοχλούσε, το αντίθετο, να μειωθούν ακόμη περισσότερο οι ετήσιοι τόκοι και το χρέος.
Ν. Ευαγγελάτος: Εκεί πάντως, ειδικά για ένα κομμάτι που έχει υψηλότερα επιτόκια, αυτό των χρημάτων του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, έρχεται η πρόταση Regling, που λέει για αγορά των ομολόγων από το ΔΝΤ
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, απορώ με τα σχόλια για το θέμα αυτό. Αυτό που λέει ο κ. Regling, με τον οποίον υπογράψαμε τη σύμβαση για το δεύτερο δάνειο και λόγω των εξαιρετικών όρων της σύμβασης αυτής το χρέος μειώνεται σε παρούσα αξία εντυπωσιακά πολύ και θα σας εξηγήσω πώς γίνεται αυτό. Αυτό που λέει λοιπόν ο κ. Regling γίνεται συνεχώς, αυτό κάνουμε, όλα αυτά τα χρόνια με τα ευρωπαϊκά λεφτά από το δάνειο του EFSF, του ESM σήμερα, που το παίρνουμε με πάρα πολύ μικρό επιτόκιο, μικρότερο της μονάδος, 0,8% την περίοδο αυτή, εξοφλούμε το δάνειο του ΔΝΤ, το οποίο ούτε περικόπτεται ονομαστικά, ούτε έχει πολύ χαμηλό επιτόκιο, έχει επιτόκιο, έχει επιτόκιο το οποίο φθάνει κοντά στο 4% μαζί με όλες τις προμήθειες, διότι το ΔΝΤ δεν έχει τη φιλική αντιμετώπιση σε σχέση με τα επιτόκια που έχει ο ευρωπαϊκός μηχανισμός, ο οποίος δανείζει πραγματικά με επιτόκια, τα οποία δεν έχουν καμιά σχέση με την αγορά. Δηλαδή να σας εξηγήσω τί γίνεται. Κάθε λίγο που λέμε, έχουμε μία δόση στο ΔΝΤ, με τί λεφτά την πληρώνουμε; Την πληρώνουμε με τα λεφτά που παίρνουμε από τις Βρυξέλλες. Άρα γίνεται μία υποκατάσταση χρέους, γιατί αυτά που χρωστούμε πλέον στην Ευρώπη, τα χρωστούμε για πολύ μεγαλύτερο χρόνο με πολύ μικρότερο επιτόκιο. Αυτό μειώνει το πραγματικό χρέος.
Ν. Ευαγγελάτος: Άρα, εν κατακλείδι εσείς δε θεωρείτε επαρκή αυτή τη ρύθμιση χρέους.
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ ότι έκαναν υπαναχώρηση, πήγαν προς τα πίσω, ότι η Κυβέρνηση όχι μόνο δεν έφερε αυτό που έπρεπε να φέρει με βάση τη συμφωνία του 2012, και του 2015 θα σας πω εγώ, αλλά πέρα από τους όρους που έχουν επιβληθεί σε σχέση με την αξιολόγηση, έχουμε πάρα πολλούς όρους σε σχέση με το χρέος και το χρέος, εάν δοθεί η παρέμβαση αυτή, θα δοθεί υπό αίρεση, υπό προϋποθέσεις, με conditionality όπως λένε στη γλώσσα των Βρυξελλών. Άρα δε θα είναι κάτι που οι αγορές θα μπορούν να το προεξοφλήσουν όπως προεξόφλησαν τις πολύ μεγάλες παρεμβάσεις που έγιναν.
Θα μου επιτρέψετε σε ένα δευτερόλεπτο να σας το πω πολύ απλά. Όταν σου δανείζουν 100 Ευρώ και πρέπει να τα εξοφλήσεις σε τρία χρόνια με επιτόκιο 6%, έχεις ένα χρέος, το οποίο είναι βαρύ, η παρούσα αξία ξεπερνά το 100% της ονομαστικής. Όταν σου δανείζουν 100 Ευρώ για 50 χρόνια με επιτόκιο 0,8%, σου κάνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό ένα δώρο, διότι η παρούσα αξία του χρέους σου είναι πάρα πολύ μικρή. Ονομαστικά 100 Ευρώ έχεις δανειστεί και στη μία και στην άλλη περίπτωση, το χρέος σου ονομαστικά είναι 100 Ευρώ, αλλά η Ελλάδα έχει την ιδιορρυθμία να έχει τεράστια διαφορά μεταξύ παρούσας αξίας και ονομαστικής. Σε καμία άλλη χώρα της Ευρωζώνης δε συμβαίνει αυτό και για εμάς και την προοπτική επανόδου στην ομαλότητα και επανόδου στις αγορές έχει πολύ μεγάλη σημασία να γίνουν οι παραμετρικές αλλαγές, αλλά πολύ μεγάλη σημασία έχει να εμφανίζεται και στο σωστό μέγεθός του το χρέος.
Ν. Ευαγγελάτος: Να έρθουμε λίγο και στα πολιτικά. Η Κυβέρνηση φαίνεται πάντως να παίρνει μία ανάσα, δηλαδή τα σενάρια εκλογών, δημοψηφισμάτων ή ό,τι άλλο ήταν στο τραπέζι μετά από τη συμφωνία μοιάζει να περνά λίγο στο περιθώριο. Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις πολιτικές εξελίξεις από εδώ και πέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Την εκτίμησή μου την έκανα στη Βουλή την Κυριακή. Είπα ότι ένα σενάριο, αυτό που φαίνεται να ακολουθεί η Κυβέρνηση, είναι ότι παίρνω τα μέτρα, αναλαμβάνω το πολιτικό κόστος, περιμένω ασκώντας την εξουσία να αναταχθεί η οικονομία, να αρχίσει να ανεβαίνει κι έτσι να αποκτήσω πολιτικό όφελος μέσα από την ανάκαμψη. Αυτό προϋποθέτει όμως μία Κυβέρνηση, η οποία δεν εφαρμόζει απλώς κάποια δημοσιονομικά μέτρα, τα οποία ψηφίζονται και τα οποία πέφτουν στα κεφάλια των πολιτών, αλλά μία Κυβέρνηση, η οποία ασχολείται με την ανάπτυξη, με τον παρονομαστή του κλάσματος πρωτογενές πλεόνασμα-ρυθμός ανάπτυξης. Μία Κυβέρνηση, η οποία ασχολείται με την επιχειρηματικότητα, με τις επενδύσεις, με την απασχόληση, με την αλλαγή του κλίματος, με τη σταθερότητα τη διεθνοπολιτική της χώρας, γιατί εδώ έχει μπλέξει αξιολόγηση, προσφυγικό και εξωτερική πολιτική λόγω Αιγαίου και λόγω ΝΑΤΟ και λόγω Τουρκίας.
Ν. Ευαγγελάτος: Αντιλαμβάνομαι από το ύφος σας ότι θεωρείτε ότι αυτά δε θα τα κάνει η Κυβέρνηση. Άρα τί βλέπετε; Βλέπετε εκλογές στο κοντινό μέλλον;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δε βλέπω, δεν κάνω τέτοιες προβλέψεις, γιατί αν θέλεις να μείνεις στην εξουσία, μένεις τρώγοντας τις σάρκες του έθνους. Αυτό μπορεί να συμβεί αν οι Βουλευτές σου σε στηρίζουν. Απλώς λέω ότι η Κυβέρνηση αυτή από την ιδιοσυστασία της, από τη φύση της, από τις αντιφάσεις της, από την ιδεοληψία της, από την απήχηση που έχει σε σχέση με την κοινωνία και τη θέση της χώρας, δεν μπορεί να κάνει αυτό που απαιτείται ώστε η χώρα να μπει σε μία ατμόσφαιρα ανάπτυξης, ανταγωνιστικότητας και αποκατάστασης της ουσιαστικής ισοτιμίας της μέσα στην Ευρώπη. Είναι αιχμάλωτη των τεραστίων αντιφάσεών της και αιχμαλωτίζει και τη χώρα.
Ν. Ευαγγελάτος: Πάμε λίγο και στο δικό σας χώρο. Πώς εξελίσσονται τα πράγματα σε αυτό που λέγαμε παλιά κέντρο;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ, όπως ίσως θα θυμάστε, πριν αποχωρήσω από την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ, στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ τον Ιούνιο του 2015 πρότεινα την ιδέα μίας πολύ μεγάλης συσπείρωσης του μεσαίου χώρου, του προοδευτικού ριζοσπαστικού κέντρου, που περιλαμβάνει και την κεντροαριστερά βεβαίως, σοσιαλδημοκρατία, οικολόγους, πολιτικά φιλελεύθερους, οι οποίοι είναι προοδευτικοί. Με λίγα λόγια περιλαμβάνει όλους όσοι ανήκουν στη λεγόμενη προοδευτική συμμαχία σοσιαλιστών και δημοκρατών, που λειτουργεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, που υπερβαίνει το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα και έχει μέσα κόμματα όπως το Ποτάμι για παράδειγμα ή το δημοκρατικό κόμμα του Renzi στην Ιταλία.
Ν. Ευαγγελάτος: Κάτι τέτοιο είχε ξεκινήσει πάντως, δηλαδή υπάρχει ένας διάλογος με το Ποτάμι.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι και το στηρίζουμε όλοι και νομίζω ότι αυτό είναι και η μοναδική εξέλιξη, η συσπείρωση και η ενότητα, χωρίς προκαταλήψεις, όλου αυτού του χώρου.
Ν. Ευαγγελάτος: Με κατάληξη, κ. Βενιζέλο, το να γίνει ένα κόμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν έχω τέτοιου είδους, ας το πούμε ενστάσεις ή προκαταλήψεις, εγώ πιστεύω ότι ο χώρος πρέπει να εκφραστεί στη σημερινή εποχή με έναν τρόπο που να είναι δελεαστικός.
Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, αλλά προφανώς ένας χώρος που θέλει να εκφραστεί έναν ηγέτη έχει, ένα σχήμα προσφέρει στην κοινωνία και ζητά τη στήριξή της σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αυτό είναι αυτονόητο για κάθε χώρο, με την έννοια, βέβαια, ότι υπάρχουν χώροι οι οποίοι έχουν δημοκρατικές διαδικασίες, έναν πολιτικό πολιτισμό.
Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, μη θεωρητικολογήσουμε. Λέω, δηλαδή, ότι για να συμβεί κάτι τέτοιο στην τελική του μορφή θα έπρεπε να γίνει ένα συνέδριο, να γίνει μία διαδικασία εκλογής, οι πολίτες, τα στελέχη, κάποιος να πει ότι έχουμε ένα σχήμα ή έναν αρχηγό και με αυτό πάμε να κριθούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Η απόφαση του συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ από το 2015 είναι να προχωρήσουμε στη σύσταση ενός τέτοιου σχήματος, το οποίο, βεβαίως, πρέπει να είναι πειστικό, να είναι αξιόπιστο, πρέπει να έχει δοκιμαστεί. Άρα πρέπει να λαμβάνει κανείς υπόψη –κι αυτό νομίζω γίνεται τώρα– όλες τις ευαισθησίες που υπάρχουν, θα μου επιτρέψετε να πω κι όλες τις αντιφάσεις. Από εκεί και πέρα, εμείς ασχολούμαστε με το μεσαίο χώρο, αλλά πρέπει να δούμε και τις αντιφάσεις τις τεράστιες των άλλων χώρων. Για το ΣΥΡΙΖΑ μιλήσαμε, αλλά και η Νέα Δημοκρατία έχει τεράστιες αντιφάσεις.
Ν. Ευαγγελάτος: Ρωτώ το εξής, υπάρχει περιθώριο συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό το σχήμα που περιγράφετε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τί συνεργασίας; Με συγχωρείτε, συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ σε μία διμερή βάση;
Ν. Ευαγγελάτος: Δε βλέπετε κανένα δρόμο, κανένα σημείο επαφής;
Ευ. Βενιζέλος: Τί σημείο επαφής; Εδώ πρόκειται για μία υπόθεση…
Ν. Ευαγγελάτος: Κάποιοι λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ωριμάζει, αυτό που είπε ο Τσίπρας, αυταπάτες…
Ευ. Βενιζέλος: Ωριμάζει υπό ποια έννοια; Ωριμάζει από την έννοια δηλαδή της υπέρβασης της αυταπάτης ή της δημιουργίας νέων αυταπατών;
Ν. Ευαγγελάτος: Άρα, λοιπόν, δε βλέπετε δρόμο συνεργασίας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που βλέπω είναι αυτό που έβλεπα πάντα και το έλεγα ως επίσημη θέση μας και το λέμε και τώρα από το 2012, ότι η χώρα με σύγκρουση μετωπική και με εμφύλιο πόλεμο συμβολικό δε προχωρά, χρειάζεται συσπείρωση όλων δημοκρατικών ευρωπαϊκών δυνάμεων, χωρίς αποκλεισμός.
Ν. Ευαγγελάτος: Σκληρός με το ΣΥΡΙΖΑ
Ευ. Βενιζέλος: Άρα και ο ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον δηλώνει ευρωπαϊκή δύναμη, έχει θέση σε ένα τέτοιο σχήμα, απλώς λέω…
Ν. Ευαγγελάτος: Να κλείσουμε με τη Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι λέω ότι θα ήταν ιστορικά άδικο και αναποτελεσματικό η
ιθύνουσα δύναμη μίας τέτοιας μεγάλης εθνικής συνεργασίας για την υπέρβαση της κρίσης να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Ν. Ευαγγελάτος: Πάμε στη Νέα Δημοκρατία, πώς βλέπετε τον Κυριάκο Μητσοτάκη ως ηγέτη του χώρου και τη μορφή που παίρνει η Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μητσοτάκης κάνει συστηματικές προσπάθειες να εκφράσει το χώρο του. Το θέμα με τη Νέα Δημοκρατία είναι άλλο, το θέμα είναι ότι υπάρχει ένας, ας το πούμε έτσι, αθέατος και ανεπίσημος τρίτος εταίρος στην Κυβέρνηση.
Ν. Ευαγγελάτος: Ποιος;
Ευ. Βενιζέλος: Η Κυβέρνηση δεν έχει μόνο το ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ.
Ν. Ευαγγελάτος: Αλλά;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει τη στήριξη από άλλους χώρους.
Ν. Ευαγγελάτος: Ποιων;
Ευ. Βενιζέλος: Κι αυτό πρέπει να τα αποσαφηνιστεί από όλους τους χώρους.
Ν. Ευαγγελάτος: Ποιων χώρων, κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αν δείτε τα πρόσωπα, τα οποία παίζουν το ρόλο στην εφαρμογή των κυβερνητικών πολιτικών και στην διατύπωση ενός λόγου, ο οποίος υποκαθιστά τα ψεύδη των προηγουμένων ετών και τους Προγράμματος της Θεσσαλονίκης, θα δείτε τί εννοώ.
Ν. Ευαγγελάτος: Θα ήθελα να μας το κάνετε συγκεκριμένο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι δική μου δουλειά, αυτό είναι δική σας δουλειά.
Ν. Ευαγγελάτος: Εννοείτε, ας πούμε, μία στήριξη από την πλευρά Καραμανλή που κάποιοι καταλογίζουν;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, εσείς είπατε, μπορείτε να το αναλύσετε. Εγώ βλέπω ότι υπάρχει και μία τρίτη διάσταση στην Κυβέρνηση.
Ν. Ευαγγελάτος: Λέτε ότι υπάρχει ένα κρυφό κέντρο βοήθειας, το οποίο δεν αφορά το ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ και ρωτώ, από ποιο πολιτικό χώρο, το δεξιό ή τον κεντρώο προέρχεται;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό προέρχεται σαφώς από το χώρο της συντήρησης, της λεγόμενης αντιμνημονιακής, από αδράνεια αντιμνημονιακής δεξιάς.
Ν. Ευαγγελάτος: Και όχι όπως το είπατε ήδη από τη πλευρά Μητσοτάκη προφανώς.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς όχι, γιατί αν μη τί άλλο ο κ. Μητσοτάκης είναι αρχηγός ενός κόμματος που διεκδικεί να παίξει ρόλο κι ούτω καθεξής.
Ν. Ευαγγελάτος: Να γίνει Πρωθυπουργός, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτό θεμιτό είναι, αλλά από την άλλη μεριά ελπίζω να μην πέσει και η Νέα Δημοκρατία στην αυταπάτη μιας αυτοδύναμης κυβέρνησης, η οποία θα αντικαταστήσει την ετερόκλητη κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου.
Ν. Ευαγγελάτος: Επειδή είστε άριστος χειριστής του λόγου…
Ευ. Βενιζέλος: … γιατί του λόγου ειδικά;
Ν. Ευαγγελάτος: Όχι, το λέω γιατί πολλά λεκτικά λάθη έχουμε τον τελευταίο καιρό από συναδέλφους σας πολιτικούς, αυτό που λέτε είναι στην ουσία μία υπονόμευση του Μητσοτάκη εκ των έσω.
Ευ. Βενιζέλος: Εμένα με ενδιαφέρει οι χώροι να είναι διαφανείς και συνεπείς και συνεκτικοί.
Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, αλλά αυτό περιγράφετε όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν είναι η δική μου δουλειά να ασχοληθώ περαιτέρω με τα εσωτερικά της Νέας Δημοκρατίας, ούτε με ενδιαφέρει αυτό ως εσωτερικό πρόβλημα της Νέας Δημοκρατίας, με ενδιαφέρει ως πρόβλημα εθνικό, ως πρόβλημα θεσμικής διαφάνειας και πολιτικής ειλικρίνειας.
http://diulistirio.blogspot.gr/
Ενημερωθείτε για ότι συμβαίνει με ένα στη σελίδα μας.
Το Διυλιστήριο ουδεμία ευθύνη εκ του νόμου φέρει σχετικά με τα άρθρα που δημοσιεύονται τα οποία απηχούν τις απόψεις των συντακτών τους.
Αφήστε το μήνυμά σας
Δημοσίευση σχολίου